温铁军：世纪之交的三农问题(3)

多人就开始跟我们讨论了，你说农民人口众多，那为什么我们不加快城市化，为什么不在工业化加快的同时去加快城市化呢？你如果解释不了这个问题，我们的理论是站不住的，我们提出的观点是站不住的。 那我们告诉他，中国因为处于别的发达国家已经完成的工业化之后才工业化起步的这样一种地位，所以它一上来就上的是重工业，又是在战争环境之中，我们五十年代初的时候周边地缘环境非常险恶，战争环境之中，一上来就是重工业，重工业一上就是资本增密、技术增密、排除劳动，这是重工业特点。因此中国不可能随着自己的工业化，就是工业产值占的比重的提高，来带动农业就业人口向非农的转移，所以客观上我们没有随着工业化带动农村的城市化，没有大量转移农业劳动力。因此，直到我们几乎完成工业化，到现在工业占绝对比重，我们农业大概只占15%以下，在这样一种条件之下，农业人口仍然占将近70%，68%点几。这是中国的特殊国情，你不是一个做了几百年的工业化国家，你不过才，1950年、1951年，咱们从\一五\计划算起吧，\一五\之前中国有什么工业呢？比如北京有什么呀？\石景山制铁所\，是日本留下来的。除此之外，我们麻子剪刀、大串糖葫芦，那叫工业吗？就是作坊嘛。现在你看这个国家整个工业化水平多高，但因为他是这样一个特殊的，这样一种一上来就是以重工业拉动的这样一个工业化过程，它不可能像西方发达国家走过的路那样，随着工业化带动农民的分工就业，然后带动农村人口的转移。形成这样一个农业人口占绝少、非常少的比例，比如美国只占3%、日本大概不到

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10%，所以没有哪个国家像我们国家这样一说有五亿农业劳动力。这不可比嘛，所以我们说这是第一个情况。

那有人说，为什么不能通过现在加快城市化，来更多的转移农村人口呢？我们说，尽管我们已经搞了五十年的工业化，平均转移农业人口，五十年我们转移了15%。那我们再往今后再数五十年，我们就算加快一倍，我们说不往五十年算，我们按2020、2030算，因为讲人口学的人都会说，2020、2030年是中国人口最高峰。到那时候中国的人口是十六点几亿。我们到那时候就算加快城市化，农业人口转移以后占总数的一半，我们十六点几亿人口的时候农业人口转移到一半，我们还剩多少呢？八亿多农业人口现在我们多少呢？八亿七千万，到那时候八亿四千万，差多少，差几千万人口，绝对的数你还是没有减（下去），还是八亿多农民人口嘛，还是人均不过一亩来地，户均不过是四、五亩、五、六亩地，这怎么能够形成现在人们所说的规模农业，那么在这样一个小农经济基础上，我们能够把刚才我所说的那些问题解决得了吗？因此，经济学讲（预测）三年、五年的就算是远景了，你讲三十年的那几乎都是不可信了，所以我们只讲大的概念，三十年之后，尽管你可以转移50%的农业人口，你仍然会有八亿多人生活在农村，农村的人地关系不可能根本改变，因此农村可能还是这样一个小农经济。

所以刚才主持人阿忆问我说，你当年插队的，你现在又搞农村政策这么多年，你觉得到底会有什么太大的变化吗？我说这个变化是肯定有的，大家生活好了嘛，对吧。土地产出率提高了，投入增加了，

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这些都是重大变化。但是你说根本上改变农业的制约条件，我觉得很难，就是人地关系高度紧张。这个制约条件很难改变，我们把这个叫做\基本国情矛盾\，所以任何政策研究，假如忘记了人地关系高度紧张这个基本国情矛盾，单纯地依据某个科学理论，某种理论来制定政策，那就会很麻烦。那我们说第二个，我们刚才讲的很清楚，因为你是重工业导向的这样一个工业化过程，你没有同时带动城市化，又因为我们再往前看三十年，往远看三十年，我们知道到那个时候农业人口仍然占绝对比例，仍然还是八亿多农村人口，所以我们说长期看，这个小农经济这样一种状况是不可能根本改变的。因为这样我们就客观的承认中国城乡二元结构这个基本的体制矛盾也可能是一个长期的体制矛盾，因此我说，我们最终证明的无外乎是最简单的一个常识，就是中国是个农民大国，它所面临的两个基本矛盾：第一是人地关系高度紧张，我们把它叫做\基本国情矛盾\，第二是基本体制矛盾就是城乡二元结构。

因为时间有限，所以我想，我尽可能简单地说点结论性的东西。就是我们做了这么多研究，对三农问题我们有什么办法没有？我们说所有的办法大概只能瞄准一个目标，就是如何缓解中国人地关系高度紧张这样的矛盾，这叫\基本国情矛盾\。假如我们的政策导向能够确实有效的缓解人地关系高度紧张，那么我们就有可能给中国农业的发展带来一线希望。如果不能缓解这样的矛盾，我们恐怕就很难有这样的发展条件。举个例子吧，中国最基本的国策除了计划生育之外，还

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应该再加一个就是\就业最大化\，作为一个标准。无论你上什么项目，只要能够带动就业，那就是好的项目。这是第一。

第二个，我们说应该有那些政策来为农民安排必要的保障。因为大家知道，因为人地关系高度紧张，那么我们实际上土地是承担了双重功能，它既是生产资料，又同时是农民的社会保障依据，社会保障基础。所以很多的政策是强调要实现土地的规模经营，要发育大户，要搞农场等等。但是假如你们不能把土地上所承载的对农民的保障功能剥离掉，那么这个土地就永远得按人分配，因为每增加一个农民，他没有其它的生活来源，城市不可能短期内解决那么多人的就业问题，所以他得依存土地生存。因此土地就变成了什么呢？越是人口增长，越是土地资源短缺，土地的社会保障功能就越大于生产资料功能。所以有没有什么政策能够有效的解决这个问题呢？到目前为止还没有。那我们能不能照搬发达国家的这种制度来解决中国农民把他的生存保障依存于土地这样一个问题呢？也不能。即使你把美国请来，它也不可能为一个国家百分之七十，九亿人口去解决社会保障问题，是不可能的。

那我们说今天农村所发生的方方面面的问题，你们看它的产值只占15%左右，但它的人口占70%左右，请问哪个国家能够用15%的产值所产生的利润去提取税收，支付70%人口的公共品需求。这是一个倒置的结构，这是不可能的。那你怎么可能要求政府从城市拿取的税收，来支付70%的农村人口公共品开支呢？也不可能。所以这种矛盾同样是尖锐的。无论是什么样的人来搞政策，恐怕都要面对着如此尖

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锐的矛盾。你们看南亚次大陆，你们去看中南美，很多发展中国家，在它追求工业化的过程中间，是不为农民人口提供社会保障的，因此出现大量的农民弃耕撂荒，因为农业是负效益嘛，然后流入大城市，在大城市周围形成大面积的贫民窟，然后就是黄赌毒泛滥、黑社会泛滥、大量犯罪，于是乎社会矛盾尖锐复杂，然后就开始出现社会动荡不安定。而我们这样一个十几亿人口的大国一旦出现社会的动荡不安定，对于每个人都是严重的威胁，所以这个事情绝对不是一个简简单单的我们在强调农民社会保障，我们实际上在强调的是中国的长治久安，强调的是我们这十几亿人的福祉，长远的福祉。

那么我说我们证伪的两个问题，我们提出的今后政策上应该注重的两个方向，我们也作为一种希望也提出了。我想我今天长话短说吧，简单概括一下我们这些年试验的东西，大概就行了，跟大家说这些。

主持人：好，接下来我们首先看一看来自凤凰网站的提问，这位网友叫\亲爱的葡萄\。他说我知道您一直在四处呼吁重视三农问题，而且强调您说的三农不是传统的顺序，农业、农村、农民，而是把过去放在三农最后的农民提到最前，把原先放在最前的农业放在最后，即农民、农村、农业。不过，我听说社科院农村所所长张小山认为，三农中的三个问题不可分，根本上是搅在一块的，很难说清谁重谁轻。言外之意是如果把农民、农村、农业三个因素都放在第一，那才是最好的，而单纯把农民提到最前，当做三农之首，不见得科学。您怎么看这个问题？

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