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周末读书︱2009，吉姆?柯林斯专访：对“现代管理学之父”的德鲁克的纪念

【导读】本文是《环球企业家》杂志在2009年11月——德鲁克大师诞辰100周年时——对德鲁克大师的学生，《基业长青》的作者吉姆·柯林斯，进行的采访，谈论的是他对德鲁克这位伟大的思想家的纪念以及他自己对企业的理解。要点涉及：

? 德鲁克给我的建议

? 伟大的人类系统的的“不变与万变” ? 伟大企业家成就伟大的“坏运气与好运气” ? 改变世界的两种企业家精神—用笔与用剑

作者︱吉姆?柯林斯

来源︱《环球企业家》2009年12月（网站：Gemag.com.cn），原名为《“旁观者”的独白》，贺昊勋 采访整理

彼得?德鲁克（Peter Drucker）被尊为“现代管理学之父”已经是上个世纪的事，但人们对他的推崇丝毫没有因为时间的增加而减少。从宝洁前CEO雷富礼（A.G. Lafley）到海尔创始人、董事长兼CEO张瑞敏，众多优秀企业家受益于他的思想。

德鲁克将自己定义为“社会生态学家”（social ecologist），其思想涵盖商业与管理、社会与政治及对未来的推演分析等诸多方面。他对人类社会的贡献不仅在于具体的思想，形成这些思想的活跃的思考方式同样有着极高价值。观察德鲁克如何使用材料、推理、引证、演绎、归纳最后形成一个观点，是任何人都可以学习借鉴的方法论。

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吉姆?柯林斯（Jim Collins）就是德鲁克最著名的学生之一。不同于他的导师通过抽象思考从宏大社会层面提出深刻问题，柯林斯的专长在于以实证和系统的方法分析公司和组织的成败。《基业长青》和《从优秀到卓越》让柯林斯跻身一线管理学者，在系统研究过企业的成功后，新书《强者的没落》（How the Mighty Fall: And Why Some Companies Never Give In，详情请于Gemag.com.cn查询《强者的没落》和《寻找柯林斯》）从反面提出失败的教训。

在德鲁克诞辰100周年（注：2009年）的这个11月，让柯林斯来谈论这位伟大的思想家和他自己对企业的理解，没有比这更适合的时候。

我第一次意识到德鲁克的力量，是在斯坦福大学与杰瑞?波勒斯为《基业长青》一书做研究时。在那些长青公司的建立和成长过程中，比如强生、通用电气和宝洁，我很明显地感觉到德鲁克的思想痕迹。所以我开始想，这是一个对现代公司有着巨大影响的人物。在写《基业长青》时，我跟一位记者聊天，他问我最景仰谁，那当然是德鲁克，于是他问我是否想见德鲁克，我说好，却从未想过真能见到他。但有一天，我接到德鲁克的电话，让我去拜访他，于是1994年12月，德鲁克在加州克莱蒙特非常和蔼可亲地迎接了我。

我对德鲁克的第一印象是温暖，以及他真正对我这个人及跟我谈话感兴趣。他就像一个喜欢在壁炉边接待学生的和善大方的老教授，只是他恰好是个天才。我特别被他的为人所吸引，他给我的感觉是一个学识丰富的非常和善的老人，就像拜访你最喜欢的老师。

让我感到有趣的是，他一开始就问了我很多问题。要知道他是伟大的德鲁克，已经86岁了，而我才36岁，还没真正做出什么成绩。他询问我对什么东西好奇、感兴趣，对设计

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自己的道路怎么想。我们谈到具体的想法，但更多是对独立道路的抉择。要当企业家有很多种方法，你可以建立自己的公司，但那不是我的道路；除了传统学术路线，你也可以成为一个企业思想家，走自己的路。他真正帮我树立了做一个企业知识分子和思想家的信心。

当我有机会提问时，我很好奇他怎么写作。我描述了自己在写作上的沮丧和困难，我说到有时我写出一些东西但过后一点也不满意，最后全部扔到废纸篓重新开始。他看着我说：“啊，那就是主要进展。”他认为写完然后扔掉重写真的是很好的进展。他86岁时已经写了30多本书，但还在继续写作，之后又写了10本左右，总想做得更好。我记得我问他对那些书中的哪本最感骄傲，他说：“下一本。我对还没有写出来的书更感兴趣。”

德鲁克给我的两个建议

有些事情我一直没有忘记。德鲁克给过两三个对我非常关键的建议，第一个就是我必须努力思考不做什么。他曾问我：“你是想打造出不朽的思想，还是不朽的组织？”我说是思想。他说：“那你就不能建立组织。”这是我真正的转折点。当时我正在放弃传统学术道路，建立一个咨询公司、一个组织是很自然的选择，但德鲁克说：“你应该专注于打造思想而不是组织，让其他人去建立组织。如果你去建立组织，就会（把精力和注意力）从建立思想上转移开。”这是我的决定性的关键时刻，从此我放弃建立组织，因为我的任务是建立思想。这是我从他那里学到的，也一直在努力保持的。

德鲁克给我的另一个重要建议，直到多年后我才意识到其价值，并以此指引人生。这就是应该少关注生存和成就，而是更专注于如何成为有用的人。他的关键思想之一就是，如何让你对世界有用。

我们经常在一起，反复讨论很多问题，我也不知道我教给了他什么，很难想象有人能教

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导德鲁克。也许我让他知道了严谨的研究方法并不一定要像少数学术模型那样限定在狭窄的问题中。我认为一个大型实证和结构性研究项目也允许你提出很宏大的问题。德鲁克总是对宏大问题感兴趣，但他思考这些问题的方法更有机，比如大量阅读、和很多人谈话。我的方法论更结构性，比如回溯、对比、分析和数量分析等，我想宏大问题也能那样解决给他留下了印象。

不变与万变

我相信彼得·德鲁克，也相信迈克尔·波特，他们的学说都是不受时间影响的基本原理。我们这群人总是试图找到某种最好的方法，形成一些不是只适于一时一地，而是经久不衰的思想。

伟大的人类系统都有其根基和价值

有些非常根本的思想经得起时间考验，就像金字塔一样。回顾公司发展的历史就会发现，真正伟大的人类系统——社会、公司、组织——都必然有其根基和价值，提供让其长青的理由，尤其是当外界条件变得困难时，能在一个混乱而难以驾驭的世界中提供指引。拥有这样的价值观就意味着你可以围绕它做出很多变化，但有些东西是始终坚持的。愿景和现实间必然有差别，但重要的是必须有价值观，长青的组织都有价值观。

没有人就没有伟大的事业

其次，没有人就没有伟大的事业。是人建造了国家、公司、科技和各种事物。管理和建筑人类系统的基石及本质都是人，而非组织本身。德鲁克谈得很多的一点是，让人们持续一致地发展，让他们根据自己天然的长处发展成于己、于人、于社会都有用的人，而不是试图

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让人变成不是他本来应该的样子。这也是不随时间改变的原则。当然，建筑任何一项可持续的人类事业，都必须使用权力，但领导者应该知道什么是权力又该如何使用它。行使权力必须是为了比自我更大更重要的目标。

不变与变的原则

在保持价值观的同时，系统中围绕于它的东西必须能自动改变和进化。我曾问德鲁克认为21世纪的管理实践会发生怎样的改变，他说：“大多数根本层面的东西还是那样，但依附其上的东西将会变得截然不同。”我们不能预见科技如何改变人们的沟通、不同类型的信息如何改变人们做事的方法和节奏，我们沟通、组织和决策等许多方面的事情都将完全不同，但一切始终从人开始。

无论时代怎样变迁，要坚持的原则都是：将组织建立在不同人的不同专长上，围绕于一定价值观，根据能够得到的资源进行部署，聚焦于真正擅长的领域，警惕不要轻易涉及不能真正做出成就和贡献的领域。除了这些，其它一切都要保持开放、随时进化。

我们从当前的金融危机学到的是，让伟大公司衰落的不是危机，危机只是让你的优点和脆弱点暴露并被放大，而弱点是由你自己造成的，像英特尔这样强大的公司就在危机中变得更强大。

真正的教训是必须始终假设将有危机和坏运气袭来，所以要保证能在危机到来之前就比现在更强大。关键不在于危机发生时做了什么，而是在之前做了什么。另一个问题是系统扭曲导致的风险与后果的脱节。商业活动就是你拥有资本和劳动力，然后获得经济回报。在某种层面上，所有事物都有风险，问题在于随之而来的上升和下降将对人们产生怎样的影响，这也是我对企业和企业精神满怀激情的原因之一。企业的本质就是回报和风险如影随形，你

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